２）全部をむき出しにして、カロリー低く
細馬 僕が梅田くんの作品に接したのって、2005年くらいかな。梅田くんに呼ばれて今はなきフェスティバル・ゲートに行ったんだよね。そしたら僕みたいによく事情がわかってないひとが何人か来ていて、何をやるんだろうと思ったら、みんなで円陣状に並んで「米を鳴らす」んだって言う。
梅田 「鳴釜」（＊１）ですね。もっと前からいろんな場所でやってるんですが、あのときは夜中に録音したんですよね。
細馬 業務用の大きな空き缶にちょっとだけ米が入ったのをめいめいあてがわれて、「これが鳴るんです」と言うんだけど、ほんとかよって感じだった。
梅田 本当に失礼きわまりないですね。
細馬 面白かったよ。
梅田 みんな半信半疑なんですよ。あそこに集まったひとは何が起こるか知らなくて。全員、非パフォーマーだったし。細馬さんもそうだと思っていたんですよ、その頃。（＊２）
細馬 梅田くんが最初に実演してくれたんだけど、そのときは劇的には鳴らなかった。この音でいいのかこれ、みたいな疑惑が拡がって。でも、みんなだんだん上手くなってきて、最後のほうは「ボーッ！」ってけっこう芯の太い音になっていった。
梅田 気圧差で音が出るんですよね。
細馬 結局、鳴ったら盛り上がるんだけど、鳴るまで待つ時間というのが微妙に面白い時間で。誰も話さないんだけど、頭のなかではお互いに「あ、あの米の量だと鳴るかな」とか「あれは温め方が足りないんじゃないか」とかいろいろ考えてるんだよね。そのうち、もしかしたらこの長い時間のほうが大事なのかな、なんて感覚が反転してきちゃったりして、それで変なことをする奴だな、ってそのときに思ったんだ。ふつうだったら「鳴る」という結論に早く辿りつこうとするんだけれど、鳴らなくてどうしよう、と宙ぶらりんになっている時間が長い。あそこに10人くらいいたと思うんだけど、夜中に大阪のビルの一室に呼ばれたその10人を、けっこう長い時間待たせて、そこに何かあると期待させるその度胸がすごいなって（笑）。
しかも、「鳴る」ことを実現するための手順がそんなに魔術めいてないんだよね。空っぽの筒とか、米とか。梅田くんが化学実験装置を使って何かやってたけれど、装置自体はどれも閉じられたものがない。よく、手品で「種も仕掛けもありません」ってハンカチを広げて見せることがあるけれど、あれはそのあとハンカチで帽子や箱を覆っちゃうでしょう。そういうハンカチすらない。全部丸裸。で、これを動かしてどうにもならんだろうというものを、あっちこっちいじくってる。するとだんだん、それを待ってる時間の変さが際だってくるんだな。装置に何も取っかかりがないゆえに、それがある種の力を持っているように思えてくる。
（上）2013年７月のロンドンにおけるパフォーマンスの様子。４分すぎから鳴釜の音を聴くことができる（上）2012年５月、オーストラリア・ブリスベンにおける「鳴釜」のパフォーマンス
梅田 全部をむき出しにすることで、仕組みも一緒に見せてしまったほうが、驚きも大きいんですよね。最近、古い時計がたくさんある喫茶店に連れてってもらったんですけど、鳩時計って、錘り（おもり）が２つぶら下がってて、毎朝ひとの手で錘りを引っ張って、その重心が変わってくことで動いてるんですよね。あまりにもシンプルな仕組みなのに、これを展示なんかで、別のかたちでやってみせると、みな驚くんですよ。で、次の瞬間にはiPhoneを取り出して、そのことをSNSでシェアしたりするじゃないですか。どう考えてもそっちのほうが驚くべきハイテクノロジーなのに、そのバランスって何だろうって。
あともうひとつ、できるだけカロリーを低くやりたいっていう欲求があるんですよ。だから、その先に立ち上がる現象が本質としてあるのだとしたら、そこまでのプロセスではあまり仰々しいものを使いたくない。
細馬 “カロリーが低い”って面白いね。情報量が低い、じゃなくてね。なんというか、情報の持っている「熱」とか「がんばり」が希薄なんだな。push型じゃなくてpull型というのかな。いやでも注意が惹きつけられるような作品じゃなくて、逆に、こちらの注意のありかたが問われているようなところがある。梅田くんの作品を前にしてるときは、使い慣れた考え方を高速に回すんじゃなくて、いつもは使ってない考え方がないか探ってる感じ。
梅田 2011年の福寿荘の展示でいうと、窓からスロープで屋根裏に上がったり、押し入れから降りてきたりとか、観客は移動しつづけるわけですよね。誰かが屋根にいれば、下のひとにはその足音がきこえるし、隣りの部屋から覗かれると、気配を感じる。展示の配置も、下のひとが偶然引っ張ったヒモの先が屋根裏で灯りを点す仕掛けになっていたりとか。注意してるとき、ひとは足元を見て頭上を見ないとか、突然大きな音がなると頭を屈めるとか、無意識にとってしまう行動をいかに逆手に取るか、みたいなことですよね。例えば、火が燃えているというだけで、ひとは緊張したり、集中したり、じっと見つめたりするじゃないですか。
細馬 うんうん。『O才』でもそういう場面があったけど、ある古い民家に入ると、何にもない三和土（たたき）で火が燃えていて、あれ、これは何だって注意がいったな。その結果、立ち止まってしまう。その火がとんでもなく美しいかというと、そういうわけでもないんだけど、火があるとひとはそこに注意を向けてしまう。
梅田 展示で発表する作品のことを、ナンセンスだとか、シュールだとか言われること、今でもあるんですけれどね。なんでこういうものができたのかわからないとか。でも、自分としてはものすごく筋が通っていて。「ここにこれを置きたい」という自分の意志ではなくて、「これはここにあったほうがカロリーが低くて済む」という基準でやってるだけなんですよね。
＊２ 細馬さんは「かえる目」というバンドでヴォーカルとギターを担当するなど、音楽家としても活動している。
